2013年6月25日火曜日

田中均元外務審議官、ＦＢで安倍晋三に「外交を語る資格がない」などと批判されたことに反論。

YAHOOニュース
田中元外審、安倍首相に反論＝「拉致被害者帰国に反対せず」
時事通信 6月24日(月)17時35分配信

小泉政権で日本人拉致問題をめぐり北朝鮮と交渉に当たった田中均元外務審議官は24日、都内で講演し、安倍晋三首相に「外交を語る資格がない」などと批判されたことに反論した。

田中氏は、北朝鮮との交渉記録を「一部残していない」とする首相の批判を「記録を付けずに北朝鮮と交渉するなどあり得ない」と否定。2002年に帰国した拉致被害者5人について、田中氏が「送り返すべきだ」と主張したとの指摘にも、「（被害者の）子どもたちを帰すのに時間がかかるかもしれないと申し上げた。永住帰国にするとの判断に誰も反対していない」と強調した。　


＜田中均氏＞インタビュー記事への首相批判は「事実誤認だ」
毎日新聞 6月24日(月)20時26分配信

田中均・元外務審議官は２４日、東京都内であったアジア調査会（会長・栗山尚一元駐米大使）主催の講演会で、北朝鮮の拉致問題をめぐって安倍晋三首相から批判を受けたことについて「事実誤認だ」と主張した。そのうえで「首相も、私の言論の自由を奪うことはないと思っているし、引き続き外交について話をしていこうと思っている」と語った。

【田中均氏、アジア調査会主催講演会での発言要旨】（下段）

首相が問題視したのは１２日付の毎日新聞朝刊掲載の田中氏のインタビュー記事。首相は、田中氏が２００２年、帰国した拉致被害者５人を北朝鮮の要求通り、送り返すべきだと主張したとして、フェイスブック（ＦＢ）で「外交を語る資格はない」と批判した。

田中氏は講演で「私は（５人を日本にとどめれば、拉致被害者の）子どもたちを帰すのに時間がかかるかもしれないと申し上げた。それが（５人の）永住帰国についてネガティブに取られたとすれば、残念だ」と説明。５人を日本にとどめた政府の判断を「正しい、立派な判断だった」と評価した。

さらに拉致問題をめぐる北朝鮮との交渉記録を一部残していないと首相からＦＢで指摘されたことに、田中氏は「記録が作られていない、というのは断じてない」と否定した。

また、日本の最大の外交課題を「中国といかに建設的に向き合っていくかだ」と指摘。「将来的に、必ず日中の接点が出てくる。日本は尖閣で譲歩する余地はないが、工夫はあり得る」と語った。【吉永康朗】


田中均氏:アジア調査会主催講演会での発言要旨
2013年06月24日

田中均・元外務審議官が２４日、東京都内であったアジア調査会主催の講演会で語った発言の要旨は次の通り。

＜講演＞

総理のフェイスブックに出てきたことについて、コメントするつもりはない。ただ一つだけの事実誤認というか、多分違うだろうな、ということが一つあって、これじゃ誤解があまり大きくなるとよくない、私自身というよりも日本国によくないと思うんで、一つだけお話し申し上げると、拉致の被害者の方々が２００２年１０月に帰ってきた。拉致の被害者の方々を一時帰国しかしょうがないだろう、と政府で決めて、日本に帰ってきてもらったが、その後、その方々を北朝鮮との話し合い通り北朝鮮に帰すか、否かについて、私が「帰すべきだ」という話をしたということがあるが、実はそれはそうではない。

当時、一時帰国をせざるを得なかったのは、北朝鮮に残った子供たちのゆえだ。家族の方々が、自分の家族に対して、自分たちが拉致被害者と言っていないということもあり、きちんと説明して日本に帰ってもらうためにはそれなりの時間がいるだろうと、そういう中で、一時帰国となった。

確かに北朝鮮にはいろいろ思惑はあっただろうと思う。ところが、日本に帰ってきて、非常に強い北朝鮮に対する反感が高まったわけで、とてもこのまま帰すわけにはいかないんじゃないか、という雰囲気が出てきた。その時に政府の中で一つだけものすごい心配があった。

それは北朝鮮に残された子供たちの運命ということだ。もしもこれで帰らないと、子供たちに危害が及ぶのではないか。そうすると、危害を及ぼさないためにどうすればいいのか、というのと、親がどういう意識になるのかについて、やっぱり聞かなきゃいけない、ということになった。それで本人と意向確認をやった。

そうすると、やっぱり自分たちはもう帰りたくないんだということだった。そうすると、政府として当然のことながら、日本にとどまってもらうということになった。

ですからその時の議論は、拉致被害者自身が帰りたくない、というよりも、子供たちに危害が及ぶんじゃないか、従って政府が永住帰国することを決めた、ということで締めよう、ということになった。これが総意だ。私は、その判断は正しかったと思うし、もし子供たちのために拉致被害者が帰って、それでもし戻ってこなかったら、内閣が間違いなくつぶれていた、と私は思っている。

ですからそういう意味で、あの時の判断に誰も反対してない、反対できるはずもない、ということだと思われる。私はその時に申し上げたことがあって、それは、「これで子供たちを帰すのが時間かかるかもしれない」ということなんだ。当然政治は、そういう結果もあり得るということを念頭に置かれるべきだ、と私は思って、そういう事を申し上げた。もしそれが、永住帰国することについて私がネガティブだ、というふうに取られたとすれば、すごく残念だ。

まあ、いろんな取り方はあると思うし、それはとやかく言う必要はない。私は総理大臣に反論するつもりはないから。ただ、私は総理大臣も、言論の自由を奪うといったようなことはない、と思っているし、引き続き私は外交について話をしていこうと思っているので、ぜひ呼んでください。

本題に入るが、私は国内でも、いろいろなことを見ているが、日本を取り巻く戦略的環境が変わってきた、ということ。これは本当に大きな、従来とは戦略環境の大きな違いがあるということを認識しないといけない。

先日の６月７、８日、カリフォルニアで米中首脳会談があった。８時間。ちょうど１０年前、私は外務審議官の時に、小泉（純一郎首相＝当時）さんにお供をして、テキサスのクロフォード、ブッシュ（米大統領＝当時）の牧場に行って会談した。あれは８時間やった。晩飯、会談あり、ブッシュのプールサイドで非常に長い２人だけのやりとりがあり、昼飯を食べて記者会見して８時間でした。

これが何を意味しているか。日本は同盟国だ。まさに価値を共有し、なおかつ統治体制もほぼ同じだ。かつ共通の脅威に対して同盟を結んでいる。性格が違う。その国にとっての重要性、インタレスト、利益からいえば、まさに日本が持っていた地位は間違いなく中国に取って代わられたということだ。私たちはその現実を見なきゃいけない、ということだ。

価値という面では確かに日米は同盟関係だ。しかし、日々の国民の生活につながるアメリカという国の利益からみれば、中国とどう向き合っていくかというのが最大の課題だ。そういう戦略環境の変化を理解しないといけない。

日本の最大の課題は、中国といかに建設的に向き合っていくか。ところが、私たちが予想する中国、今から１０年先の中国がどうなっているのか、ということを見ると自信がない、私は。なぜ自信がないかというと、中国が今のままだと、日本の２倍、３倍というさらに大きな国になる。軍事的能力もそう。今の中国の軍事的能力と、決して日本が劣っているとは思わない。これからＧＤＰ（国内総生産）がどんどん増え、ＧＤＰの２％から３％の軍事費を使うと仮定すれば、日本は圧倒的に弱くなる。その中国が自己主張が強くて、覇権を唱えると困るじゃない。だから私たちの課題は、そうじゃない中国をどうやって作るのかということが最大の課題になる。

日中関係は衝突の危険性があると思う。それはやっぱり、中国において、日本においてもナショナリズムは強くなるということは否定できない。私が外務省にいた時は、中国というのは日本の４分の１だ。中国に対して、そんなに強い意識というのは持たなかった。それがこの１０年の間に日本を凌駕（りょうが）して、日本人が何を、という意識を持つのは自然のことだと思うし、中国も日清戦争からの屈辱だという意識があるし、侵略を受けた、なんだ、という意識があるし、そういう意味でナショナリズムの標的になりやすい。

だから、その標的になり、日中の衝突が起こりかねないのが尖閣の問題。これについて、本当に本当に慎重な対処を日本と中国の政府がしなければいけない。

私自身は、ある程度、時期がたてば、中国はひょっとすれば動いてくるじゃないか、という気がする。なぜかというと、今の中国が日中で徹底的な衝突にこの問題を至らしたい、と思ってるかというと絶対にそうじゃない。

今の中国がアメリカと新しい大国関係にあたる。中国が意識し出している、大国ということに伴い、自分たちが言ってることを行動にしなければいけない、その最たるものは北朝鮮だ。北朝鮮について、中国はアメリカの目、国際社会の目というのが気になり始めている。北朝鮮の今の政権を守ることは、相当強い利益を持っていると思うが、やっぱり中国がどう考えても北朝鮮の非核化のために国際社会で建設的な役割を果たすと、だから中国銀行が北朝鮮の貿易決済銀行の口座を止める、とか、そういう国際社会に合った行動を取っていく。これはやっぱり中国がより大きくなり、国際社会の中で大国になっていることを意識した行動だ。

尖閣も私は同じだと思う。あるとき、今は棚上げということを言ってるようだが、工夫はあり得ると思う。尖閣について日本は譲歩する余地はないと思っている。そういう前提であったにしても、工夫はあると思う。やっぱり、日本との利害関係が難しくなっても構わないというふうに本当に思っているか。そんなことはない。地方に行けば、やっぱり地方は困っている。日本から投資がこないと困っている。簡単に欧州やアメリカみたいに代替できない。だから私はどっかのタイミングで物事が動くのではないか、と思う。

問題は、日本にその備えがあるか、ということだ。戦略関係の変化について、日本はどういう戦略をうつべきか。その障害は日本の国内にあるが、日本でどういう戦略を打つかという考え方は四つある。

一つは日本の国力、経済力の増大。日本にはまだまだある。外で議論するとみんな不思議に思う。これだけ潜在力があって、もちろん少子高齢化とかいろんな問題あるけど、何も手立てを打っていないじゃないか、と。最大のネックは政権が１年ごとに代わってきたこと。

私は実は、安倍政権が長く続くことを期待している。日本の政権が長く続いて、政策を出してもらうことが大前提。それによって、日本の国力は回復可能かもしれない。

２番目はアメリカとの関係。この地域でどんどん大きくなる中国の軍事力に対峙（たいじ）する必要がある。米国との信頼関係があるかないかで、日本人の安心感は全然変わってくる。だけど私は今のままの日米関係でいいとは思っていない。日米の信頼関係、本当にあるか、と言われると多少のところもある。

共和党政権のブッシュは同盟第一主義だった。やっぱり、同盟国の利益は損なわない、という鉄則みたいなのが共和党政権にある。今は違う。それを意識しないといけない。オバマ政権はまず実益を見る。同盟関係は百も承知だが、日々の政策において大事なのは、実利的環境を損なわないのが当然で、米としても中国に注文をいろいろしたと思うが、経済的依存関係とか、政治的にモノを動かすために、イラン、シリアでもどこでもそうだが、中国との協力が必要になるという、そういう実利的な関係を重視する政権だ、というところから私たちは目をそらしてはいけない、と思う。

そういう中にあって、アメリカとの信頼関係をこれから作っていかないといけない。安全保障について、日本はより大きな役割を果たすべきだと。やっぱり信頼関係というのは応分の役割を果たすという上に成り立たなきゃいけないと思う。自衛隊の役割というのは拡大していく必要があると思っている。

３番目にパートナーとの関係を強化する。それはインドであり、インドネシアであり、ベトナムであり、オーストラリアであり、韓国であり、ロシアであり、欧州だ。一つ注意しなければいけないのは、これは価値外交だと、中国をけん制することに意義があるといって外交をするのはあまり得策じゃないんじゃないか、と思う。安倍さんが今やっている、いろんな国を回ってやっているのは大賛成。だけど、あんまりそれで中国を孤立させるのは得策かといえば、そうじゃないんじゃないか、と思う。

最後に東アジアで、中国を中に入れて枠組みを作っていくのは、先進国である日本しかできない。日米中３カ国の信頼関係を作るとか、エネルギー協力とか、東アジア地域でサミットを中心にしてエネルギー協力をやるとか。ルール作り、ＴＰＰ（環太平洋パートナーシップ協定）と東アジア経済連携と同時並行で進める、その点を見失ってはいけない。

外交はきれいに割り切って進められるものではない。国内の制約は非常に大きい。過去の外交で、国内で喝采された外交はない。外国と交渉し、外国との間で成果を得る。一つのビジョンを持って外国を説得して枠組みを作る、まったくコストなしにできるか、というとそんなことはない。それは国内的コストというふうに、みんな見る。

だって、これからのこの内閣が抱えている問題は、北方領土、北朝鮮、核兵器、拉致、中国との関係調整、沖縄の問題、これをコストゼロ、日本国内を説得することなくして、相手国だけ説得することできる？　そんなことないですよ。

国内のコストというのはものすごく高まっている。ナショナリズムが国内で非常に強くなっている。これは、日本の国力が落ちれば落ちるほどそういうナショナリズムが強くなる。これを克服していくためには、強い政府じゃないといけない。ある中国の人がいう、「安倍さんは保守派だよね。保守派は保守を抑えられるだろう」と期待している。強い政府であって、初めてそういう大きな外交的な課題を解決できる。

最後に、苦言を呈したとか書かれるのは私の本意でないが、私の一番の懸念は政と官の関係だ。私の時代に、政治に対して直言することに躊躇（ちゅうちょ）はなかった。なぜかというと、日本の官僚制度は中立だ。英国と同じ。米国の場合は大統領の専権の中で、ポリティカルアポイントメントとして、なおかつ議会にチェック受けて、なおかつ４年で代わる。

でも官僚は４年で代わらない。だから、身分保障してあげないと好きなことができない。民主党政権の時からそうだが、官僚は阻害している、官僚は悪だ、と。自分に忠誠尽くさないと飛ばすぞ、という世界になりつつあるんじゃないか、というふうに思う。私は本当に危険だ、と思う。

政府というのは、一定の制度をつくるために、原理原則をしっかりしないといけない。単に官僚だめ、政治が決める、というのは哲学でも原理でも何でもない。政と官の役割分担をしっかりしなければならない。官僚はプロフェッショナリズムに徹して、言わなければいけないことは言う、ということ。それに対して、政治は国民に開かれたものとして、国内の反発を踏まえないといけない。それで決定をする。日本国民の命を危険にさらすわけにはいかない。そのために、家族、日本に残った家族をどうするか、それが政治だ。あいつはあんなこといった、こいつはこんなこといった、というのは政治じゃない。日本国の利益を担保する、日本国民の利益を担保する、それが政治であってほしいと申し上げて、私への質問を受けたい。

＜質疑＞

質問　安倍さんの発言、帰した、帰さない、と。そのまま帰していれば平壌宣言に向けて進む可能性もゼロじゃなかった。でも安倍さんはそういうことはなかった、田中さんを外交官失格といった。もし帰さなかったら、どういう展開があったか。もう一つは、田中さんが記録を残さなかったと。本来外務官僚は記録をどう残すべきか、どうしたのか。尖閣、譲歩する余地はないということだが、何らかのコストを払わざるを得ない。譲歩せずにコスト払う非常に難しいが知恵は。

田中氏　日本に帰ってきた５人を、あの段階で北朝鮮に帰すという選択肢はなかった、ということが一つ、と、仮に帰したとしても日朝関係が、平壌宣言通りに進展したとはまったく思っていない。なぜかというと、あのころ同時に、北朝鮮と世界との関係で険悪な雰囲気になり出したのは核兵器の問題だ。それが対決になっていくなかで、日朝正常化はあり得ない。進展していく余地はたぶんなかったんでしょう。

私はあの時の政府の判断、５人の人たちを北朝鮮に帰さないという判断はまったく正しかったと思うし、私はそれに対して当時もそうなんだけど、今も異論はまったくない。正しい判断、立派な判断だったと思う。

２番目の、記録、これは私一人で公表するわけじゃない。守秘義務に外務省退職後も縛られているから詳細について申し上げることはできないが、私が交渉担当者だが、誰かがきちんと記録をとっている。誰かが通訳する、それはもうマストなんだ。一人で行って、記録を付けないで交渉するなんてことを北朝鮮とやるなんてあり得ない。怖いんですよ。

私の言葉なんかたぶん全部テープにとられている。テープで取られている時に、記録残さないなんてないんですよ。客観的な立場の人が記録を残すということでやってるわけで、局長がその記録を書くわけではない。それに関与するわけでもない。

私が今の質問に対して、記録が作られてない、ということは断じてない。それを私がこれあります、とお見せするわけにはいかないということも事実だ。水掛け論になるかもしれないが、何を言っておられたか、最初。記録なんて何もない、とおっしゃってたんですよ、最初は。今は記録が一部ない、と。そんなことを巡って、私は議論するつもりはまったくない。そういうことで、そこに焦点が当たって、本当に大事なことが議論されないということの方が私はよっぽど罪が重いと思う。

３番目に尖閣の問題、国家領土の問題はいろいろ難しいものはそうなんだが、テクニカルに物事が動くことはない。結果的にテクニックを行使することはある、言葉の使い方とかいろんなところで。一部で同床異夢だといわれるかもしれないが、たぶん棚上げというコンセプトは、決して定義できないコンセプトとしてあり得ると思う。もっと根っこの所で、日中関係というのはこれで損なうわけにはいかない、という認識を中国と日本がするときに、初めて、初めてそのためにどういうテクニカリティーを使ってやるか、という議論になる。根っこのところがなくて、今のようにパーンとはじいてる、日中双方、それで解決するとは私には思わないけど、きょう私が申し上げたように、ひょっとすれば、双方がやっぱり日中関係は大事だし困るよね、という世界が、日中間の、了解と言えば変だが、具体的に物事を動かすための起爆剤となっていくと思う、それしかないよと。

もちろん、日本が譲歩するとか、中国が譲歩するのが明々白々であればと思うが、それはないと思う。従ってそういう大きなところで認識が一致したときに、初めてどういうテクニカリティーを使うか、ということがあると思うし、それはたぶん中国側の意識は、日中正常化のときの意識ってのはそういうことがあったと思う。日本側にも尖閣の問題を荒らげないで、静かに実効支配しようという自民党の政策はそれなりに、相手のことを考えながらやっていった政策ではないか、と思う。あの時の日中共同宣言の時の本質は、日本と早く正常化をすると。これからそういうふうになると私は思う。

質問　平和の礎が作られている沖縄で、６カ国協議を開くのはどうか。

田中氏　将来的に必ず日中の接点が出てくると私は思っている。なぜかというと、やはり日中が関係を保つことが双方にとって利益が大きいから。その環境を作るために、国内的な配慮があるのか知らないが、慰安婦問題とか、村山談話とか、河野談話の見直しといったような歴史に関わる問題に議論を立てる結果、たぶん日本が孤立していくようなことになりはしないか、と心配している。

そういうものについて、私は少なくともこれまで安倍さんは現実的な見直しで、現実的な政策をここに至るまでとってきたと思う。たぶん参院選で自民党が勝つと思う。その結果を受けてどう動かれるか、がこれからの問題で、私は現実というものに目を閉ざさずに外交をやっていただけるなら、日中関係でも接点が間違いなく出てくると思う。いろんな考え方があり得るが、まず大事なのは、日中がお互いが大事なんだ、という意識になり、お互いに配慮することができるかどうかによって、日中の接点が出てくるか出てこないか、ということになると思う。私は必ず出てくると思う。

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自分の右傾化した外交姿勢を批判した元外交官に対して、
シロウトが考えても事実誤認っぽい理由で、
彼は「外交を語る資格はない」と批判する、
安倍の、その「中二」病的なガキっぽさ。

これで、細野、田中両氏からボールが投げ返されたのだが、
安倍にそのボールが返せるか。








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